講稿|西方描繪里的李鴻章(分析)

　　西方對李鴻章的印象

　　趙省偉：這里先簡單播放書中一些圖片制作成的PPT。這是李鴻章早期的一張圖片。發(fā)布這個活動之后有很多人質(zhì)疑：這么一個賣國賊，你干嘛要出關(guān)于他的書?這幾年我一直在收集西方的畫報，編輯出版外國人看中國系列叢書。對于外國人怎么看中國人，我的一個直觀的印象就是，它有一個間接的、跟歷史事件相關(guān)的緩慢的變化過程。我們看到，大概在19世紀(jì)70年代的時候，外國人筆下的李鴻章是個非常杰出的人物，他們將他(李鴻章)比作與格蘭特、俾斯麥齊名的一個人。通過圖片，能看出來他年輕時身體修長、非常健碩，很有精力，非常會處理事情。主要是他在負(fù)責(zé)中國的外交。有人測算了一下李鴻章的身高，應(yīng)該是1米83。他與英國前首相格萊斯頓在1896年有一張合影。因為格蘭斯頓的身高很明確，所以我們就可以大概比對出李鴻章的身高。大家都稱他為“李大個子”。

　　后期外國人對中國人以及李鴻章印象的變化，直接源自于1891年的“長江教案”。事件發(fā)生后西方媒體對中國人的印象就開始大打折扣。其實1896年李鴻章走訪西方各國的時候，西方對他的印象并全是我們認(rèn)為的那么好。特別是法國人，比較討厭他。我想這可能是由中法戰(zhàn)爭時期他和法國人的那幾次交鋒導(dǎo)致的。法國媒體一直很討厭他，但英美兩國的報紙對他1896年走訪西方各國的評價還是相對正面的，李大人所受的歡迎度，后來可能只有宋美齡訪美才受到過類似的歡迎。

　　另外一個轉(zhuǎn)折就是1900年的庚子事變，西方對中國人以及對李鴻章的評價基本上都是非常負(fù)面的。不過他們對中國人的印象，或者說對李鴻章的印象還不是完全負(fù)面的，這部分書中也有涉及。

　　我最后想展示給大家的這一部分，雷老師在序里面也講到了，李鴻章不能理解國外為什么會有很多不結(jié)婚的女性，并表示這在中國不可能發(fā)生。類似的這種有意思的細(xì)節(jié)在這部書中是非常多見的。

　　下面我們就請雷頤老師先談?wù)勥@批史料的價值。

　　西洋鏡系列之《海外史料看李鴻章》

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　　李鴻章的現(xiàn)代理念從何而來?

　　雷頤：非常高興今天下午到這來跟大家一起分享，因為我寫過一本專門研究李鴻章的書，當(dāng)時還算暢銷，就是《李鴻章與晚清四十年》。我對李鴻章比較了解，有關(guān)李鴻章新史料恐怕還會不斷地發(fā)現(xiàn)，但是僅就中文資料來說，大體而言已經(jīng)基本上確定了，如果再有新史料發(fā)現(xiàn)，也就是一些很細(xì)微的補(bǔ)充了。當(dāng)我看到這一批材料時，非常興奮。這是一批新的、更豐富的材料，很多東西是我(早前)研究李鴻章時沒想到的，或者是中文材料里面根本沒有的。人都是復(fù)雜的，比如說打了大敗仗，需要簽署城下之盟，朝廷只是指示他必須簽訂條約，但他在條件允許的情況下，盡量維護(hù)了中國人的利益。這批新的史料中使我感到最出乎預(yù)料的，是甲午戰(zhàn)爭之后有關(guān)他出國的這批報道，非常珍貴。

　　首先，我們知道美國排華這一問題。華人勞動力在美國非常便宜。華工過低的價格導(dǎo)致美國長期排華，后來還通過了法案。實際上在此之前，李鴻章一直在同美國方面溝通，包括訪問中國的格蘭特來做這個工作，想通過提出抗議等一些辦法解決。實際上從前秘魯發(fā)生迫害華工事件后，他想辦法找了很多材料最后替秘魯華工爭取到了利益。

　　因為他在美國，他跟美國人反復(fù)地爭取華人的利益、華工的利益，完全使用亞當(dāng)斯密等這些當(dāng)時最現(xiàn)代的西方現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)——勞動力、勞動力市場、商品的流通。“勞動力必須要自由流通”“如果沒有這個你們美國人的生活成本會很高的”“你們不要排華”。他都是用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)——當(dāng)時最現(xiàn)代的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)來做美國的工作，反駁美國的議員和政客。他的理論從何而來?

　　當(dāng)時嚴(yán)復(fù)譯的亞當(dāng)·斯密的《國富論》還沒出版，李鴻章從哪里得知的這些理論，我當(dāng)時特別驚訝。從前外國新聞媒體的報道都很詳細(xì)，一些記者或者一些官員采訪李鴻章時，事先總要等一會，先和他的英文秘書羅豐祿交談。我才知道原來李鴻章這些最新的知識都來自于羅豐祿。他是福州人，是嚴(yán)復(fù)的同學(xué)，二人一同赴英國留學(xué)。而那些人(美國記者)當(dāng)時很驚訝，說羅豐祿又了解社會達(dá)爾文主義，又了解西方最新的各種思潮。李鴻章的這些知識實際上都來自于羅豐祿。

　　就是說羅豐祿和嚴(yán)復(fù)在英國讀的也都是這些書，但他沒做翻譯，選擇為李鴻章或者說為政府服務(wù)，走上了仕途。嚴(yán)復(fù)回來做了翻譯，幾年之后把這些書翻譯出來。在為這本書寫序的時候我說：看來領(lǐng)導(dǎo)人找秘書很重要。這就使得李鴻章的知識結(jié)構(gòu)、境界完全不一樣了。他甚至在美國談基督教，談圣經(jīng)。他使你覺得他是個對基督教有很深入研究的人，他極力想跟美國人表達(dá)雙方的價值觀是一樣的，他盡量找出儒學(xué)中能與基督教相通的一些東西。李鴻章是科舉出身，對儒學(xué)研究非常深。但如果他對基督教沒有很深入的了解，就無法找出這二者之間的共通點。不管他說的對不對，他能說出一番道理來，實際上也就是歸功于羅豐祿。這一點，無論如何都會使李鴻章的知識結(jié)構(gòu)會發(fā)生變化。所以我覺得全球化、排華、美國的商品如何等，實際上這是個歷史的問題，直到現(xiàn)在還存在。我們從這里也可以吸取對當(dāng)今有益的東西。

　　李鴻章作為一個洋務(wù)派的官員，我們從前只知道他主張修鐵路、艦炮，但是我們看他訪問參觀英國那些軍艦工廠時，他提的問題具有相當(dāng)高的技術(shù)性。包括各種鋼的名稱，它用于甲板的作用和用法等，李鴻章都清楚。作為高級官員，對技術(shù)的專注，說明他非常內(nèi)行，這一點也使人感到很意外。外國人報道細(xì)致，包括他在英國的一舉一動，他在柏林的訪問，我首先感興趣的是他住的那個飯店，我專門寫了一段。因為那個飯店恰恰就是《第三帝國的興亡》中當(dāng)時德國總理府(當(dāng)年希特勒的大本營)對面的那個飯店。希特勒奪取政權(quán)前，最后跟總統(tǒng)去談判的時候格林他們都很緊張，都在這個飯店窗戶等著。我發(fā)現(xiàn)李鴻章訪問德國時住的飯店，就是后來希特勒那個大本營的飯店，挺有歷史感，這個飯店最后在二戰(zhàn)中被炸毀。

　　德國人他們知道李鴻章的喜好。李鴻章房間的布置都按照他的喜好。包括李鴻章喜歡聽畫眉的叫聲，房間里就有一個鳥籠，里面有一只畫眉鳥，這就體現(xiàn)了德國人的這種“工匠精神”。諸如此類的細(xì)節(jié)這批史料都給予了珍貴的補(bǔ)充。包括李鴻章個人的嗜好，從前中國報道的不多，他對于女性的態(tài)度剛才也提到了，其中特別引起我注意的是英國人在最后的時候請他看芭蕾。他并不能欣賞芭蕾的女演員所展現(xiàn)的美，他的關(guān)注點在芭蕾舞女演員的腳有多大。相反，他到美國的時候?qū)α餍幸魳诽貏e感興趣，他后來反復(fù)地聽，還能哼唱。從前中文材料對這方面介紹不多，有的人根據(jù)他的反應(yīng)推斷李鴻章會點英語。還有他古代中國式的禮貌，也就是中國式的喜歡探究他人的隱私。很多女記者或女士采訪他時，他總是反客為主，問對方多大年齡，結(jié)婚沒有?掙多少錢?李鴻章對所有的人不論男女都問你收入多少，尤其是對女性，他要問你結(jié)婚沒有。有幾個沒結(jié)婚的女孩，他就很奇怪。這批史料很珍貴，從他為官開始就不斷接受采訪，由于篇幅太長，不做詳述。比如說，當(dāng)時李鴻章做什么樣式的轎子、吃什么樣的飯菜，實際上就是研究社會很重要的方面，外國記者都報道得很詳細(xì)。包括他在天津總督府和北京舉行什么樣的宴會，這就是社會生活、社會史重要的史料。

　　這一批材料給我的感覺是非常珍貴，為我們提供了解李鴻章的另外的一些角度。如果你了解這個人，仔細(xì)看這本書，就知道中國近代面臨的最重要的一個時代課題，就是現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)型。在這個過程中，李鴻章起到了最重要的作用。雖然洋務(wù)運動是從曾國藩開始的，但曾國藩1872年就去世了。后來這幾十年中這些現(xiàn)代化的企業(yè)，都是由李鴻章來推動的�？梢哉f你了解了李鴻章，在某種程度就更深入更深刻地了解了中國近代史。最讓我感嘆的就是英國人安排他參觀博物館和藝術(shù)品，他一點興趣沒有，只想?yún)⒂^工廠。他提的問題讓他們覺得非常內(nèi)行。包括炮的射速、槍的射速。他對藝術(shù)品一點興趣都沒有。我覺得了解李鴻章，也能更深刻的了解中國近代的問題，或者中國近代的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的方方面面。

　　清朝杰出使臣李鴻章總督，刊于法國巜小日報》(副刊)，1896年7月26日

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　　西方人報道中國的方式

　　解璽璋：在座的大家都熱愛近代史，這點我和大家一樣。我覺得近代史確實很有意思。如果是古代史，我們很難從其他方面找到一些可以論證的資料，只有近代史，我們才能借用西方的這些材料，相比較而言這是一個優(yōu)勢。因為那時中國已經(jīng)開始和西方有很密切的關(guān)系了，早在鴉片戰(zhàn)爭前，西方人就在中國辦起了報刊。

　　我對這批材料很感興趣。因為這里包含的很多東西是中國的文獻(xiàn)資料里提供不了的。比如說當(dāng)年梁啟超逃到日本之后，給李鴻章寫過一封信，大家可以在《飲冰室合集》中看到這封信。讀完這封信以后，就會有一些疑惑的地方，他說的一些問題得不到呼應(yīng)，我們不知道李鴻章后來有沒有給他回信，有沒有和他探討過這些問題。當(dāng)我看到這批材料的時候，我才看到李鴻章曾經(jīng)給梁啟超回過一封信，而且被國外的記者報道出來，并附上了這封信的一些基本的內(nèi)容。

　　西方媒體記者所關(guān)心的一些東西，跟中國媒體確實是不太相同。這批材料中還體現(xiàn)了李鴻章在美國時，曾經(jīng)跟美國的媒體討論過中國媒體的問題，提出中國的媒體缺少西方的自由度，很多事情不能隨便評論，有很多忌諱。在晚清，媒體的自由度可能比現(xiàn)在高，但是也有著很多當(dāng)時的忌諱。另外，中西方文化不同，媒體關(guān)注點也不同。我們最早看到的一些中國媒體，更傾向于政治問題，比如《時務(wù)報》《國聞報》之類的報紙。它比較關(guān)心社會上的政治問題，對大人物的具體生活細(xì)節(jié)很少關(guān)注，或者也只是道聽途說。但西方記者往往會捕捉這些人生活上，或者行為上的一些細(xì)節(jié)。 這些細(xì)節(jié)有時候?qū)τ谀憷斫庖粋�人物的性格、行為方式，是特別有幫助的。這批材料對近代史的研究和新聞史的研究都有很高的價值。我過去學(xué)習(xí)外國新聞史的時候，無法看到這么多的外媒資料，更偏重于概念化。那時我看到的樣報，多數(shù)是現(xiàn)代的、近期的報刊，如《紐約時報》《華盛頓郵報》等，過去的報紙基本上看不到。

　　這批材料的出版提供了很豐富的素材。我們可以看到西方人報道中國的方式。它并不像我們現(xiàn)在存在的一種論調(diào)，認(rèn)為西方報道中國都是抹黑中國。其實我們可以看到事實并不是這樣，包括西方人對李鴻章的評價。張社生也寫過一本有關(guān)李鴻章的書，當(dāng)時他在美國拍紀(jì)錄片，在美國國會圖書館和一些博物館看到了很多當(dāng)年有關(guān)于李鴻章的舊報刊。我最早看到西方人對李鴻章的評價就是他做的一本書。書里講述了西方人眼里的李鴻章，他說他看到這批材料的時候特別吃驚。他沒有想到西方人對李鴻章的評價這么高，認(rèn)為他是當(dāng)代的一位偉人。這個評價的確非常高，尤其是英美對他的評價。

　　李鴻章確實是一個比較偉大的政治家，雖然他的洋務(wù)運動在后期顯得有些落伍。但是不能用我們過去的簡單的概念來劃分，認(rèn)為洋務(wù)運動就一定比維新運動落后。從另一個角度來看，我們對這個問題應(yīng)該從人物逐個分析。從張之洞和李鴻章的材料對比，不難看出兩人雖然同屬洋務(wù)運動中的典型人物，但兩人之間有很大不同。張之洞的背景屬于清流，其實他不太了解實際情況，可能也沒有出過國，所以對技術(shù)和工業(yè)的發(fā)展也不了解。因此他很熱心于開礦，比如說辦礦辦廠。而李鴻章是一個更偏向于實際操作的政治家，對一些具體的問題很熟悉，這使我聯(lián)想到日本的明治維新。

　　我們可以發(fā)現(xiàn)明治維新也并不是我們原來想象的完全是政治化的運動，它也是從吸收西方的技術(shù)理論開始的。他們(日本人)最早是從醫(yī)學(xué)里慢慢產(chǎn)生出一種改革的愿望，(明治維新)開始時并不是從政治思想角度出發(fā)的。很多東西是從技術(shù)層面、文化層面發(fā)展出來的。歷史有時候很微妙，它并不像我們過去學(xué)習(xí)的歷史那么簡單，其中不只有固定的概念，而是蘊(yùn)含了很多。比如說在李鴻章對西方文化的了解這一方面，我們原來覺得中國跟西方之間有著隔閡，其實并不是這樣。到了19世紀(jì)中期以后，因為出國的人很多，很多中國人對西方都有很深入的了解了。如雷頤老師所說，李鴻章在美國解決勞工問題，那時候黃遵憲在美國做外交官，他當(dāng)時在協(xié)調(diào)清政府和美國政府之間關(guān)系上做了很多工作�？梢钥闯鏊麄儗ξ鞣降亩Y儀、政治上的運作方式已經(jīng)非常熟悉了。

　　所以我們原來以為中國人對西方不了解，西方人對中國人也不了解顯然是有問題的。如果仔細(xì)閱讀這些材料，你會發(fā)現(xiàn)完全不是這樣。這本書的內(nèi)容非常多，里面有很多有趣的東西。當(dāng)然這里邊也有八卦，我們學(xué)西方新聞史的時候，都以為我們原來說的黃色新聞與性有關(guān)。但其實最早的黃色新聞就是美國人對報刊上的八卦新聞或是夸張的、獵奇性報道。這就是最早的美國小報里的一些新聞的特點。這批材料里也有一些這樣的報道，它在報道李鴻章的一些行動時，并不是完全都有史實價值。但是正因如此，正好全面地表現(xiàn)了西方媒體當(dāng)年的面貌。

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　　李鴻章負(fù)面形象的歷史成因

　　馬勇：這本書的出版很可能會對李鴻章的研究起到轉(zhuǎn)變性的作用。我們都是改革開放之后讀大學(xué)的，我們整個成長經(jīng)歷幾乎伴隨著對李鴻章評價的改變。讀書、畢業(yè)的時候，就我們的教材而言李鴻章這個人物還是非常反面的。但近幾十年來，學(xué)術(shù)界的研究進(jìn)展非常大，甚至認(rèn)為李鴻章非常完美。多年前，人們看完他的全部資料發(fā)現(xiàn)，(他)沒有任何可挑剔的地方。實際上這就表明李鴻章的地位在改革開放過去的這幾十年當(dāng)中有很大的變化。這個變化其實更接近史實，這當(dāng)然也意味著在過去的幾十年，中國社會的開放度很高，在不斷追求歷史的真相。

　　李鴻章當(dāng)時為何形成了一個負(fù)面的印象呢?我們這一代人接受的信息是這樣的，但其實并不是從一開始就如此。讀這批資料，你就可以很明顯地感覺到這里有很大的問題。 李鴻章活著的時侯受到了中外各界非常高的禮遇。無論是親人，還是國內(nèi)外的政治家對李鴻章的印象都是鞠躬盡瘁，死而后已。因為李鴻章死在任上，從中就看到無論是親人還是官方的敘事中，對李鴻章的貢獻(xiàn)還是做了很明確的表達(dá)。但是，我們今天也可以看到后來革命敘事批判李鴻章的時候，引用的也是清代人的材料。像賣國賊、漢奸，也都不是后來編造的，當(dāng)年都有人這么說。這里邊就有一個很大的問題，就是怎么來理解晚清的言論環(huán)境。

　　在1894年、1895年的時候，我們可以看到中國的言論空間有很大的調(diào)整。就因為這個時候甲午戰(zhàn)爭開始，次年失敗，中國走向維新，言論空間突然釋放。我們可以看到，中國的報刊研究很多是從這一期時期開始的，中國的新媒體開始出現(xiàn)了。新媒體出現(xiàn)之后不是一個聲音，每個聲音都在評論問題，每個媒體都要追求自己的特點和個性。那么這里邊包括什么?我們使用這種媒體史料去研究歷史，會注意到很多重要的媒體背后都有政治勢力，都是代表了某一種政治勢力。我們研究民國的報紙、晚清以來的報紙，我們還真不能說所有的報紙都是客觀的，我們看今天中國的報紙，也不都是純粹客觀的，它背后都隱含著某種傾向。因此我們看到1895年這種事態(tài)下，評價就開始出現(xiàn)分歧了。這樣分析這就牽扯到他一生的功績、前面幾十年所推動的洋務(wù)自強(qiáng)運動的評價，也包括甲午戰(zhàn)爭主戰(zhàn)主和、戰(zhàn)爭過程當(dāng)中使用什么樣的決策等。這時我們可以看到各種批評的聲音開始出現(xiàn)了。后來我們把李鴻章寫成一個比較負(fù)面的人物時，更多地傾向于當(dāng)年批評他的資料。而我們對這些批評的聲音又沒有很好地分析它的來源。

　　李鴻章，刊于(美國)《名利場》(Vanty Fair)，1896年8月13日

　　舉一個最典型的案例——黃海大戰(zhàn)。黃海大戰(zhàn)的實際狀況，我們過去認(rèn)為北洋水師在黃海大戰(zhàn)中慘敗，全軍覆沒。這個觀點并不正確。真實情況是怎么樣的?應(yīng)該說北洋海軍打得還不錯，很頑強(qiáng)，而且中日雙方的狀況也都差不多。因為都是向西方學(xué)習(xí)的新式海軍思想。那么在后來整體檢討甲午戰(zhàn)爭時李鴻章指揮的戰(zhàn)略也沒有什么大的問題。但是我們依據(jù)的史料，主要來源于南洋出身的一名作者——池仲祐。在《(北洋)海軍大事記》這本書里面，他站在了和李鴻章對立的張之洞的立場上。當(dāng)時在一些重大問題上，張之洞提供的方案和李鴻章的差別很大。而這些史料就會使我們受到很大的誤導(dǎo)。比如在《馬關(guān)條約》簽訂前后，在北京的公車上書、學(xué)生運動等一系列事情，包括推動臺灣居民抗?fàn)帲�不要輕易地就臺灣交給日本。我們今天去讀這些史料才知道背后都有張之洞的操作。不過張之洞有他的考量。張之洞之所以不讓臺灣輕易地按照《馬關(guān)條約》簽給日本，他認(rèn)為可以從普法戰(zhàn)爭中獲得經(jīng)驗。根據(jù)這個西方經(jīng)驗，張之洞認(rèn)為只要臺灣居民能夠堅持20年，就不會割給日本，可以參照歷史上其他的例子來處理。這個時候批評李鴻章，是因為他代表了另外一種立場、一種觀點。所以從史料的角度來講，可能會有不同的看法。

　　這本新書我覺得可能會在這幾個方面對李鴻章研究產(chǎn)生推動作用。一是可能把我們過去百余年來對李鴻章的批判，和后來對李鴻章的這種贊美都推翻。將來李鴻章的研究，我個人感覺可能應(yīng)該更充分地發(fā)掘史料。而這本書的史料價值很高。它圍繞著一個人物進(jìn)行探討，參考西方媒體提供的各個語種的新史料，而且還開了一個新角度：西方人眼中究竟怎么來看待這些歷史人物和歷史事件呢?這是很重要的。另外對李鴻章本身的歷史研究，我覺得這本書也做出了很大的貢獻(xiàn)。因為中文史料有較大的局限性。我們研究李鴻章時都是依據(jù)這些固定的史料。但這一次，這批史料數(shù)量可觀，尤其是提供了大量李鴻章出訪時的史料。對重新評價李鴻章，這是無法忽視的一部分。

　　最后，我在注意到外國記者的報道我們提供很多記錄的同時，也注意到外國記者不像中國記者那樣受到很多約束。約束大時，他的報道比較謹(jǐn)慎，但謹(jǐn)慎同樣也不代表沒有錯誤，不過一般不會有很嚴(yán)重的偏差。但是在這批資料里，我們可以看到很多八卦，如果處理不謹(jǐn)慎的話，可能也會使歷史復(fù)雜化。所以我認(rèn)為，這是非常有意義的一本書，不過在細(xì)節(jié)上讀者可以加以區(qū)分。

　　雷頤：西方報紙為了增加趣味性，會專門設(shè)有一欄八卦，這一欄就明確標(biāo)明是“閑言碎語”，不一定是真的，今天我們可以將它翻譯成八卦。舉一個例子，許多人都知道李鴻章在外國訪問的時候，曾經(jīng)有人送給他一只很名貴的犬，結(jié)果第二天見他時，他說您送的這個犬真好吃。但中文報紙上從沒有體現(xiàn)，這個故事就是來自于一則八卦，而這則八卦故事是說李鴻章覺得這只犬很名貴，給了他的隨從，隨從卻把它吃了。在中國，這則八卦慢慢傳成了事實，主角又演變成了李鴻章本人，后來又對這個故事信以為真。八卦這部分幽默、輕松，到現(xiàn)在都有副刊，幽默輕松莞爾一笑而已。但是如同前面所說，八卦的故事有時容易逐漸傳成事實，這點需要注意。

　　另外，這部書把歷史連貫起來，讀來使人感觸很深。因為李鴻章是在甲午海戰(zhàn)失敗之后才出洋，西方人一直把他譽(yù)為“東方的俾斯麥”。這次李鴻章到德國終于見到了俾斯麥。此時，俾斯麥也已經(jīng)下臺了。在德國統(tǒng)一強(qiáng)大后，俾斯麥主張韜光養(yǎng)晦，專注于發(fā)展自己。而新的國王威廉二世覺得德國已經(jīng)很強(qiáng)大了，應(yīng)該稱霸。兩人就產(chǎn)生了矛盾，于是俾斯麥被解職。李鴻章見到他的時候，兩個被解職的“俾斯麥”見面了。剛才講到明治維新。日本是1871年意識到它要脫亞入歐，開始只知道需要學(xué)歐洲學(xué)西方，但不知道歐洲究竟什么樣，于是在1871年派了一個使團(tuán)到英國、法國考察，事后他們才知道原來歐洲各國之間有著相當(dāng)大的不同，其中就包括英國模式和德國模式。恰恰是在1871年，早于中國20多年，他們中最有權(quán)威的人就見到了俾斯麥。當(dāng)他們到達(dá)英國的時候覺得很悲哀，英國那么繁榮發(fā)達(dá)富強(qiáng)，日本沒有可以追趕得上的希望，他們一度很悲觀。當(dāng)他們到德國，正是俾斯麥剛剛以普魯士為中心，把德國統(tǒng)一起來的時候。德國那時各方面都比英國落后，但是正在統(tǒng)一貨幣、統(tǒng)一交通等，并且是在國家支持下，靠國家主導(dǎo)進(jìn)行。他們發(fā)現(xiàn)，德國的模式和日本很相近，俾斯麥給他們介紹了德國的做法。類似于這樣的歷史聯(lián)系起來，對照下來，會使我們產(chǎn)生很多聯(lián)想。

　　另外剛才講到梁啟超與他通信，實際上李鴻章在回信中勸慰他不要太悲觀。好好學(xué)習(xí)日本的先進(jìn)思想，以后還會有其回國大有作為的時候�？梢钥吹矫總�人物都是復(fù)雜的，李鴻章推行現(xiàn)代化——我們稱之為所謂洋務(wù)運動——實際上他內(nèi)心一直是同情他們(康梁)的。他在推行洋務(wù)運動時，比如說建工廠時同樣遇到了很多其他的阻力。發(fā)動政變后，慈禧問李鴻章怎么看待康有為。他說自己可以說就是“康黨”，因為他們做的都是自己想做的，他們與他的觀點是一樣的，只是他們做遍了他不敢提的，他很佩服。但是他沒有參與帝后兩黨的權(quán)力爭端。他太了解中國傳統(tǒng)，這就明確證明他是通“維新派”的，他一直跟梁啟超秘密通信。

　　前面也講到了張之洞，張之洞的偉大在于，作為一個堅決反對洋務(wù)運動的“清流派”，從山西到廣東任職期間，他經(jīng)辦實務(wù)，轉(zhuǎn)變自己的思想，從“清流派”轉(zhuǎn)為“洋務(wù)派”。他成為“洋務(wù)派”要比李鴻章晚得多。他的晚年之所以有那么大的成就，除了個人的才干，他的思想轉(zhuǎn)變也很關(guān)鍵。慈禧是講求平衡的。曾國藩、左宗棠相繼去世后，李鴻章的勢力太大，慈禧一定要找另外一個人搞洋務(wù)運動，才能夠平衡李鴻章。湖北是個富裕的省份，除了中央政府支持以外，應(yīng)該上繳給中央的錢款張之洞也扣下來建鐵廠、建學(xué)校。所以他在短時間內(nèi)辦成了很多事情，很快就有實力與李鴻章抗衡。

　　東方歷史沙龍(第156期)活動現(xiàn)場照片

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　　“洋幕僚”的使用

　　趙省偉：在編輯這部書的過程中，使我震動最大的就是李鴻章能接受美國前國務(wù)卿科士達(dá)，以及信任西方人作為幕僚。想請幾位老師講一下這方面的問題。

　　馬勇：科士達(dá)下野之后就被正式聘為中國代表團(tuán)的顧問。其實我們過去的歷史敘述中有好多民族主義的說法。事實上，這一批最早被聘用的西方人都具有很強(qiáng)的近代意識。科士達(dá)陪同李鴻章赴日談判，在談判過程當(dāng)中有一個最關(guān)鍵的細(xì)節(jié)。簡單來說，李鴻章遭遇了槍擊，作為政治家，李鴻章當(dāng)時很從容地起身離開，使日本人極為敬佩。很快，李鴻章的隨行幕僚班子進(jìn)行商討。其實日本方面聽說李鴻章遇襲后比李鴻章代表團(tuán)更為焦急。日本方面本來對李鴻章就有負(fù)面印象，認(rèn)為其詭計多端，正面評價就是說他很有智慧。日本外務(wù)大臣的回憶錄中記述了李鴻章被打傷后，只從露出的一個眼睛就可以看出他的聰明和狡詐。日本方面最擔(dān)心的就是李鴻章會找這個理由回國。如果李鴻章以此拒絕談判，日本在國際社會上就會陷入很難看的地步。因為從明治維新起，日本所追求的就是向文明國家看齊。為了讓西方文明國家接納它，它所做的一切都是要透明的。所以我們就能理解，為什么日本在整個戰(zhàn)爭過程當(dāng)中處理事情時的透明度要比中國方面高。因為它的目標(biāo)追求就是這樣，日本當(dāng)時很擔(dān)心。中國方面當(dāng)時有人建議可以趁機(jī)回國，以此向日本施壓。這是因為李鴻章去談判前，雙方就已整整談了三次。李鴻章的停戰(zhàn)要求日本開始并不答應(yīng)。李鴻章認(rèn)為既然他來談判，就應(yīng)該等同于停戰(zhàn)了。這是最常規(guī)的，既然談判就應(yīng)該先停戰(zhàn)再談辦法，但日本方面堅決不同意，當(dāng)時雙方一直處于邊打邊談的狀態(tài)。此時日本不會停戰(zhàn)，因為它正處在進(jìn)攻的態(tài)勢，向中國的本土、向臺灣地區(qū)發(fā)起進(jìn)攻。在這種狀態(tài)下，究竟中國代表團(tuán)和李鴻章會做出什么樣的決策?

　　我們可以看到，科士達(dá)的貢獻(xiàn)非常大。在當(dāng)天晚上的討論中，科士達(dá)堅持要繼續(xù)談判。(他認(rèn)為)最多能利用你受傷的事情談個好價錢，認(rèn)為后期(減少的)的賠償給中國政府解決了一個大問題。之外他還解決一個大問題：日本原來不同意停戰(zhàn)，但是他的槍傷使日本同意了。如果當(dāng)時科士達(dá)沒有那樣的建議而是同意代表團(tuán)回國，也就沒有這樣的結(jié)果了。(談判之所以有這樣的結(jié)果)就因為李鴻章的幕僚班子里邊，有科士達(dá)這樣和李鴻章關(guān)系十分密切的外國人。

　　在北洋系、北洋海軍當(dāng)中，使用了很多外國教官。我們看到甲午戰(zhàn)爭中，包括“高升號”事件中死掉的、逃掉的，都有外國軍官。當(dāng)年晚清的國際化程度，即中外合作的程度比今天要高得多。比如晚期我們海關(guān)交給外國人管理，是因為那時候中國還沒有這個意識。我們看晚清對于西方專業(yè)人才的引進(jìn)和利用，這是中國的傳統(tǒng)。這種傳統(tǒng)非常久遠(yuǎn)，早在春秋戰(zhàn)國時期，人才就經(jīng)常從這個國家到那個國家去，蘇秦甚至可以戴六國相印，也不會產(chǎn)生“非我族類其心必異”的觀點。在這樣的傳統(tǒng)下，晚清聘用外國人是很正常的。中國現(xiàn)代化位于西方現(xiàn)代化的后期，所以我們就要模仿，模仿當(dāng)然是請有經(jīng)驗的西方人直接來做更好。所以當(dāng)時的海關(guān)、教育、造船、翻譯等重要的洋務(wù)部門，基本上都是請外國的專門人才來做的。這也可以作為我們重新觀察晚清的角度。

　　另外，李鴻章的幕僚當(dāng)中，像剛才講到的羅豐祿，就是從西方留學(xué)回來的。在李鴻章這幾十年的政治經(jīng)歷當(dāng)中，他選用的幕僚群體中、西方都有，很龐大。大概有多少人不能確定，但地位最高的應(yīng)該算是周馥了。周馥年輕的時候給他做幕僚、做秘書，李鴻章去世做到了兩廣總督�？梢钥闯觯瑥乃�的班子里面爬升的人很多，為清政府輸送的人才量還是很大的。所以我們就可以理解當(dāng)時的格局就是如此。

　　其實最早李鴻章也請過嚴(yán)復(fù)，但是嚴(yán)復(fù)沒有同意。他在信中提到，在北洋工作二十幾年，仕途遇到了瓶頸。他的家人問他為什么官位總是得不到提升，嚴(yán)復(fù)回答說他主要的原因在于抽鴉片。這是嚴(yán)復(fù)的一個托辭。因為在北洋系當(dāng)中，李鴻章自己是不抽鴉片的，袁世凱也不抽鴉片，但是我們可以看到在北洋系的軍人、干部當(dāng)中，這應(yīng)該不算是嚴(yán)格的違紀(jì)行為，并沒有規(guī)定不許抽。在甲午海戰(zhàn)的最后時刻，北洋海軍的將領(lǐng)就是吞鴉片自殺的。從這里就能看出這是嚴(yán)復(fù)的托詞。嚴(yán)復(fù)對他的家人說，他不能晉升的原因就是無法戒掉鴉片。但實際上，在李鴻章很賞識他的才華的前提下，他依然沒有在晉升。通過讀更多的史料，我有一個猜測，因為嚴(yán)復(fù)“身在北洋，心在南洋”。另外還有一點，就是嚴(yán)復(fù)太喜歡評論,這注定是嚴(yán)復(fù)在官場不能順?biāo)斓碾[患。我們現(xiàn)在可以看到嚴(yán)復(fù)的朋友介紹嚴(yán)復(fù)的大量資料，明顯感覺到嚴(yán)復(fù)熱衷于議論，而官場中最大的忌諱就是“隔墻有耳”。我們今天來讀這些資料就會慢慢感覺到嚴(yán)復(fù)大概就是一個知識分子氣非常重的人。另外他有時可能只想到為了國家好，為了王朝好，但忽略了政治的派系。

　　解璽璋：這可能與他(嚴(yán)復(fù))的個性有關(guān)，他個性是有點桀驁不馴，就是不太把上級領(lǐng)導(dǎo)放在眼里。我們看到他在英國留學(xué)的時候，郭嵩燾及許多人寫給他的信里面，就給他提過這些意見。里面提到在跟同事或上級交往的時候，一定要注意自己說話的態(tài)度。包括后來在英國他跟曾紀(jì)澤的關(guān)系很緊張。他不太把這些人放在眼里，他可能自恃有才，那種才子氣特別重。所以他不受人喜歡，再加上年輕時性格比較激烈。他早期寫的批判韓愈的文章，還有一些談改革變法的文章，其實有的比康梁還要激烈。其中包括對孔子的批判，那時康梁還做不到。他對儒學(xué)、對孔子的批評都是非常尖銳的，所以后來他的工作重心傾向于翻譯。

　　雷頤：關(guān)于他的幕僚包括外國人的這個問題，還有一個人大家忽略了。北洋水師總監(jiān)瑯威理。其實瑯威理對北洋水師訓(xùn)練非常嚴(yán)密、嚴(yán)明，非常有效。他是一個英國人，一些北洋的軍官要求他向大清黃龍旗敬禮。他認(rèn)為自己是個英國軍官，是清朝聘請而來的，并不是中國軍人，不能向別國的旗幟敬禮。但北洋水師到后來認(rèn)為既然存在雇傭關(guān)系，也就是說我們是你的主人。當(dāng)然雙方在平時的訓(xùn)練中就有各種矛盾，逐步積壓，最后敬禮與否的問題成了矛盾的爆發(fā)點。后來李鴻章就解聘了他。但是解聘之后，整個訓(xùn)練因為中國人較重的人情關(guān)系松懈起來，沒有從前英國人訓(xùn)練時的嚴(yán)格，所以效果自然也就不如瑯威理。這也是一個損失。這就體現(xiàn)了“洋幕僚”要怎么用的問題。

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