在清史研究中，邊疆環(huán)境史是一個(gè)不太容易被重視的領(lǐng)域。研究者多注意邊疆地區(qū)政治、地理文化，卻常常將邊疆地區(qū)的生態(tài)環(huán)境變遷當(dāng)做一種展開故事的背景知識(shí)，如同舞臺(tái)上的一塊幕布，卻并非重要內(nèi)容。由于“新清史”、全球史與環(huán)境史等諸多新史學(xué)范式的影響，近年來(lái)這一情況有所改變。清代環(huán)境史呈現(xiàn)出多種不同形態(tài)的面貌�！兜蹏�(guó)之裘：清朝的山珍、禁地及自然邊疆》通過對(duì)邊疆地區(qū)口蘑、毛皮、東珠等奢侈品貿(mào)易的描述，揭開了清朝國(guó)家治理、統(tǒng)治者的環(huán)境保護(hù)、貿(mào)易商品流通與邊疆環(huán)境變遷的復(fù)雜關(guān)系。在謝健看來(lái)，邊疆地區(qū)的“自然”風(fēng)光、豐盈物資與其說是本來(lái)如此，不如說是帝國(guó)構(gòu)建，其中體現(xiàn)著滿洲統(tǒng)治者的深刻用意。他的寫法不僅與中國(guó)的環(huán)境史家不同，也與其他美國(guó)的中國(guó)環(huán)境史研究學(xué)者視角迥異。2019年10月12日晚，在北京大學(xué)新太陽(yáng)學(xué)生中心地下二層北大書店的第209期博雅講壇上，中國(guó)人民大學(xué)清史學(xué)者張永江教授、荒政史專家夏明方與本書譯者中國(guó)社科院近代史研究所關(guān)康三位學(xué)者齊聚一堂，圍繞《帝國(guó)之裘》展開對(duì)話，探尋清帝國(guó)融入東北亞與全球貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)的歷程。
以下內(nèi)容整理自本次沙龍，授權(quán)刊發(fā)。
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從物的流動(dòng)，切入大清歷史
關(guān)康：大家好，我先來(lái)介紹一下今天的主講嘉賓，張永江老師是人民大學(xué)清史研究所專門史研究室的教授，博士生導(dǎo)師。張老師現(xiàn)在是清史研究的編委，中國(guó)蒙古族史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)民族史學(xué)會(huì)理事，楚天學(xué)者、長(zhǎng)江大學(xué)特聘教授，研究方向主要是北方民族史、蒙古史、清史、清代邊疆民族史。已經(jīng)出版了專著《清代藩部研究：以政治變遷為中心》，合著《蒙古民族通史第四卷》、《清代的邊疆政策》。張老師在《中國(guó)邊疆史研究》、《清史研究》等刊物發(fā)表諸多論文，包括《國(guó)家、民族與疆域》、《如何研究中國(guó)古代疆域史》、《民族認(rèn)同還是政治認(rèn)同——清朝覆亡前后升允政治活動(dòng)考論》、《禮儀與政治——清朝禮部與理藩院對(duì)非漢族群的文化治理》，張老師在國(guó)內(nèi)是邊疆民族史的專家。下面有請(qǐng)張老師給大家從邊疆民族史角度談一談《帝國(guó)之裘》。
張永江：我接下來(lái)對(duì)這本書的評(píng)價(jià)，也許有不準(zhǔn)確，不到位的地方，不如大家讀得仔細(xì)，所以也請(qǐng)大家批評(píng)原諒。
第一，首先我肯定這本書的價(jià)值，因?yàn)樗鼊倓偒@得了很高的榮譽(yù)，即列文森獎(jiǎng)，列文森獎(jiǎng)大家知道以往獲獎(jiǎng)的書有很多名著，包括研究清史和亞洲歷史的名著，所以這本書一定有它的優(yōu)點(diǎn)，這個(gè)優(yōu)點(diǎn)我個(gè)人認(rèn)為主要在于它開拓了比較新的研究領(lǐng)域，就是清代邊疆民族地區(qū)或者稱清代內(nèi)亞地區(qū)的生態(tài)史和環(huán)境史的研究。這是第一點(diǎn)。從研究視角來(lái)看，有不同于以往的變化。
第二，我個(gè)人覺得這本書有一個(gè)特點(diǎn)，我不好說它完全是一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，這個(gè)特點(diǎn)就是它不是我們習(xí)見的生態(tài)史或環(huán)境史那樣的一種正面單向的描述，而是把清史的很多內(nèi)容，比如說清代的商業(yè)、風(fēng)俗、社會(huì)風(fēng)尚、禮儀、族群關(guān)系以及清代政治統(tǒng)治的特點(diǎn)綜合在一起。這些本來(lái)是獨(dú)立的一些領(lǐng)域。作者通過研究邊疆特產(chǎn)，這種物的流動(dòng)，把這些問題串聯(lián)起來(lái)，因此它形成了一個(gè)背景非常豐富，延展性非常好的這樣一個(gè)論域，一個(gè)獨(dú)特的領(lǐng)域。
這本書的研究當(dāng)然不能說是非常充分的，因?yàn)樵谶@么一個(gè)復(fù)雜的領(lǐng)域里，牽涉到這么多問題，很難用大概不到二十萬(wàn)字篇幅說清楚。事實(shí)上它也是選擇了幾種代表性的物產(chǎn)，然后結(jié)合一些相對(duì)孤立的案例來(lái)進(jìn)行定位和研究的。比如東北特色物產(chǎn)，他選了東珠、人參、毛皮，蒙古地區(qū)他選了烏梁海地區(qū)的毛皮，還有口蘑。他選擇這幾種他認(rèn)為能夠代表內(nèi)亞邊疆的特殊性的東西來(lái)進(jìn)行研究和闡述，以此來(lái)代表整個(gè)邊疆地區(qū)從物到人，從這些特色的商品到族群，跟清朝之間是怎么整合在一起的這樣宏大的問題。
第三個(gè)特點(diǎn)，這本書它的邏輯性很好，盡管它展開的邏輯前提可能還存在問題。但是這本書講故事的能力很強(qiáng)，從中文看，語(yǔ)言應(yīng)該講也是比較到位的，所以這里面當(dāng)然有譯者關(guān)康的功勞，他的譯筆非常簡(jiǎn)潔、非常清晰，使得這本書蘊(yùn)含的很多龐雜知識(shí)獲得提綱式的校果，能夠比較清晰地展示給我們，所以我想這也是構(gòu)成這本書它的易讀性的很重要的因素。
我自己從事清代蒙古史研究三十多年了，我很熟悉我們這個(gè)領(lǐng)域的研究，最近十幾年我到清史研究所工作以后，我的研究范圍擴(kuò)大到北方各民族史，也牽涉到一些西南邊疆的問題。
雖然比起二三十年以前邊疆史比較單一的政治研究，單一的視角，我們已經(jīng)擴(kuò)展了很多，例如我們?cè)谶吔�，族群專史，民族關(guān)系，民族地區(qū)的經(jīng)濟(jì)史，民族地區(qū)的文化史等方面，都有很多新的成果。但是這些新的成果和研究，從研究的范式來(lái)講都是比較單向的，平面的向外延展的研究。很少有這種綜合的、立體的、多向度、跨越多知識(shí)領(lǐng)域的研究。比如說我們的蒙古史領(lǐng)域，到現(xiàn)在還沒有關(guān)于蒙古環(huán)境史的著作，研究論文也很少見，少量涉及環(huán)境、生態(tài)問題的，也不夠深入。
所以從這個(gè)角度來(lái)講，我們國(guó)家邊疆民族的生態(tài)史或者環(huán)境史研究，還處于剛剛起步的階段。有關(guān)東北情況稍微好一點(diǎn)，比如這兩年已經(jīng)出版了陳躍的《清代東北生態(tài)環(huán)境變遷研究》，但是如果大家對(duì)照陳躍的研究和《帝國(guó)之裘》這本書的研究，我們可以發(fā)現(xiàn)明顯的區(qū)別。另外也有老一代學(xué)者，像閻崇年先生的《森林帝國(guó)》，這也是涉及生態(tài)視角的研究成果，但是這本書現(xiàn)在爭(zhēng)議比較大。
我在想，這里面很大的不足是我們以往研究范式造成的，這個(gè)研究范式是比較單向的，平面的，通常是正面來(lái)描述它的變遷過程。在蒙古之外的領(lǐng)域，比如在西北，雖然也有關(guān)于清代西北生態(tài)研究，但是它多是一種宏觀的，跨度很大的一種鳥瞰式的研究。很少把問題延展到其他的領(lǐng)域。以這是我們目前研究范式的明顯不足。
我個(gè)人覺得我們現(xiàn)有的研究成果，對(duì)于史料的挖掘和利用還有突破的余地。我們以往研究邊疆民族，包括我自己，都以漢文史料為主。雖然很多人精通滿文、蒙文、甚至是藏文，但是對(duì)史料的選擇和利用，對(duì)問題意識(shí)的界定，都是處在比較單一的狀態(tài)。事實(shí)上最近一些年，滿文檔案的出版和翻譯，以及蒙古文檔案的影印和出版推進(jìn)很快，比如說這本書引用的《庫(kù)倫辦事大臣衙門檔案》，前幾年廣西師范大學(xué)已經(jīng)影印出版了，但是我迄今沒有看到專門利用這些檔案撰寫發(fā)表的成果。像清代理藩院的題本，乾隆以前的和乾隆以后的都已經(jīng)出版，數(shù)量很大，里面的包含信息很多，但是利用和研究遠(yuǎn)沒有達(dá)到理想的效果。我覺得這里面主要的不是資料的缺乏，甚至也不是語(yǔ)言障礙，我想我們欠缺的可能還是問題意識(shí)。我們沒有這樣的一種整合知識(shí)的意向，或者說學(xué)術(shù)想象力，能夠從物的流動(dòng)，人地關(guān)系，商業(yè)網(wǎng)絡(luò)，延伸到社會(huì)時(shí)尚，再通過社會(huì)時(shí)尚來(lái)體現(xiàn)文化的整合;沒有這樣的整合不同領(lǐng)域、知識(shí)和理論研究的意識(shí)，當(dāng)然也缺少如此多的跨越眾多學(xué)科的知識(shí)儲(chǔ)備。這也是學(xué)科教育和訓(xùn)練的不足。
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宏大的問題與單薄的論據(jù)
下面我要談一談個(gè)人認(rèn)為這本書的一些不足。這本書是標(biāo)準(zhǔn)的西方學(xué)者以小見大的一種研究范式的表現(xiàn)，它所展示給我們的論據(jù)和事實(shí)其實(shí)是有限的，但是它要處理的問題是極其宏大的。它跨越若干專門領(lǐng)域，從空間來(lái)講，從所謂內(nèi)陸亞洲一直到環(huán)太平洋，是以一個(gè)世界性的視域來(lái)觀察所謂內(nèi)陸亞洲的問題的。由此會(huì)造成很大的不對(duì)稱，也就是他要深入討論所涉及到的這樣一個(gè)宏大的問題，但能夠提供給我們的事實(shí)卻是非常不足的。
我隨便舉一個(gè)例子，比如他在這本書第一章講到北京市場(chǎng)上有各種各樣的來(lái)自內(nèi)陸亞洲邊疆地區(qū)的物產(chǎn)，而且這些物產(chǎn)正在逐漸成為清朝新的社會(huì)時(shí)尚，成為精英們追求的東西。作者有一個(gè)斷言，說明朝人不是穿皮毛而是穿絲綢的。這是他討論的起點(diǎn)，但是這個(gè)起點(diǎn)是有問題的。我們知道明朝是一個(gè)跨越時(shí)間很長(zhǎng)，而且空間變化很大的王朝，明朝境內(nèi)的不同地區(qū)，在不同時(shí)期，無(wú)論是它的居民還是它的社會(huì)時(shí)尚，都不是一直不變的。假如說漢人是以穿絲綢為特征的話，那要限定在江南或是限定在某一些特定的社會(huì)等級(jí)、人群當(dāng)中，或者限定在某一個(gè)特定的季節(jié)。我想大家都知道，不要說北京，就算河南這些地方，到了冬季也不能只穿絲綢。而且明代文獻(xiàn)里記載了很多從遼東地區(qū)，通過朝貢貿(mào)易，通過各種各樣的商人，從東北，從關(guān)外，從九邊之外引入各種各樣的奇異物產(chǎn)，包括人參，珍珠，貂皮。我想在北方地區(qū)，在有一定經(jīng)濟(jì)實(shí)力的人群當(dāng)中，穿裘皮應(yīng)該是比較普遍的情況。
類似這樣的，為了邏輯上的強(qiáng)烈對(duì)比，會(huì)下一個(gè)簡(jiǎn)化的斷言，然后從這個(gè)邏輯起點(diǎn)出發(fā)，去對(duì)比研究，最后會(huì)導(dǎo)致有些地方是自相矛盾的。比如他講到口蘑和東珠，在漢語(yǔ)里面，十七世紀(jì)末以前沒有這些詞匯，但是他沒有給出論證。我們知道無(wú)論是東珠還是口蘑，在明代萬(wàn)歷以后，特別在描述邊疆的文獻(xiàn)里都有紀(jì)錄，即便不是很多，很普遍，也還不是在明朝境內(nèi)通行的詞匯，但是有記載是沒有問題的，也有人使用。明代邊疆負(fù)責(zé)朝貢及互市貿(mào)易的這些官員和人員，都要接觸這種物品。比如關(guān)于東珠也是，有的地方說東珠在十七世紀(jì)已經(jīng)出現(xiàn)，有的地方又說十七世紀(jì)末以前沒有，我覺得有的時(shí)候他是為了邏輯上的對(duì)比效果，而沒有經(jīng)過非常充分的史料證實(shí)。
我對(duì)這本書的某些論斷，也有不同的看法。比如說這本書講到東北環(huán)境的退化，講到東珠和野山參的銳減問題，都?xì)w結(jié)為市場(chǎng)和商業(yè)熱潮。
清朝對(duì)于東北地區(qū)的資源是封禁的，是一種獨(dú)享式的壟斷。流入市場(chǎng)的部分，雖然有，但絕不是主體。恰恰是朝廷或者滿族上層才是東北這些珍稀資源的消費(fèi)者，所以東北這些資源的枯竭，我個(gè)人認(rèn)為市場(chǎng)的原因恐怕只占很小的比例。我不否認(rèn)文獻(xiàn)記錄了一些來(lái)自山東的刨參人，但他們挖到的山參都必須交給官方。只有參須或者不上檔次的人參，才允許帶到關(guān)外，流向市場(chǎng)。所以我認(rèn)為謝健對(duì)東北的環(huán)境退化的原因分析，可能經(jīng)不起實(shí)證推敲。
還有一個(gè)問題，講到蒙古地區(qū)的環(huán)境問題，也很復(fù)雜。我承認(rèn)我自己在相關(guān)研究當(dāng)中，從來(lái)沒有把口蘑偷采的問題作為研究問題考慮過，當(dāng)然也如他所說，在漢語(yǔ)文獻(xiàn)里幾乎沒有什么記錄。這個(gè)是在《庫(kù)倫辦事大臣衙門檔案》中，通過查閱審判記錄才發(fā)掘出來(lái)的。但是清代的蒙古地區(qū)的生態(tài)問題，口蘑不是最主要的問題。最主要的問題首先是農(nóng)地的開發(fā)，影響到了畜牧業(yè)的生產(chǎn)方式。第二個(gè)問題是森林砍伐，森林砍伐使得清代的大青山，就是今天呼和浩特北邊的大青山變成了禿山。林木砍伐但是這并不是漢人偷偷的個(gè)人的行為，這是得到清朝政府允許的。清代在蒙古地區(qū)，建立了大量的城鎮(zhèn)、官署、寺院，建筑材料從哪兒來(lái)?不都是就地取材嗎?所以大青山的砍伐主要不是商人的砍伐，當(dāng)然商人借助承包皇家的工程，可能有自己的走私的行為，但主要是修建城市建筑，包括八旗兵營(yíng)等，需要大量的木材。
光緒二十九年理潘院寄庫(kù)倫辦事大臣官封
還有圍場(chǎng)的木植，這里面作者對(duì)圍場(chǎng)的概念也沒有清晰界定。像現(xiàn)在河北承德地區(qū)木蘭圍場(chǎng)是最大的圍場(chǎng)，東北也有圍場(chǎng)，但是他講的“圍場(chǎng)”是指汗山，大肯特山，這些在外蒙古的山脈，這可能不是一般意義上的圍場(chǎng)。我這里講的是承德的皇家的圍場(chǎng)，圍場(chǎng)地區(qū)的生態(tài)破壞和清末的修建電線線路有一定關(guān)系。清末新政的時(shí)候，決定要向外蒙古延伸電報(bào)和電線的線路，在圍場(chǎng)地區(qū)砍伐了五千棵以上的樹木。所以都是這些官方的或者軍事上的目的，大規(guī)模的需求，使得邊疆生態(tài)受到了一些影響。
另外他講的烏梁海地區(qū)皮毛貿(mào)易，我也覺得還有不足。他提到了從十八世紀(jì)到十九世紀(jì)，跨越亞歐的皮毛市場(chǎng)運(yùn)作情況。大家知道這些野生的動(dòng)物種群都是在森林當(dāng)中，而蒙古地區(qū)的森林都是在靠近中俄邊界地帶，薩彥嶺，貝加爾湖。到了十六世紀(jì)以后，因?yàn)槎韲?guó)勢(shì)力逐漸進(jìn)入，這些地區(qū)已經(jīng)不是蒙古獨(dú)享的領(lǐng)域。俄國(guó)甚至成立了專門的國(guó)家的公司，沙皇政府的壟斷公司，來(lái)獵取銷售這些珍貴的貂皮。在俄國(guó)境內(nèi)，俄國(guó)控制的包括布利亞特地區(qū)在內(nèi)的西伯利亞地區(qū)，對(duì)于藍(lán)狐這些珍貴的皮毛和商業(yè)利潤(rùn)的追求，使得這些動(dòng)物的種群大量的減少。中國(guó)境內(nèi)包括烏梁海地區(qū)，也包括東北地區(qū)獵取的數(shù)量，我不好估計(jì)。但是主要是官方和國(guó)內(nèi)消費(fèi)，有多少流入了國(guó)際市場(chǎng)，我是有疑問的。而他在討論問題時(shí)，沒有討論俄國(guó)公司的巨大影響。
總而言之，我覺得這本書最大的價(jià)值應(yīng)該是它對(duì)我們中國(guó)的生態(tài)史、環(huán)境史學(xué)者的研究，邊疆史研究會(huì)起到一定的啟發(fā)作用，我是這樣看待這本書的。
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新清史的2.0版
關(guān)康：下面有請(qǐng)夏明方老師談一談。夏明方老師是人民大學(xué)清代研究所教授、博士生導(dǎo)師，中國(guó)人民大學(xué)生態(tài)史研究中心主任，中國(guó)災(zāi)害防御協(xié)會(huì)災(zāi)害史專業(yè)委員會(huì)理事長(zhǎng)。主要研究中國(guó)近代災(zāi)荒史、環(huán)境史、社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，出版專著《民國(guó)時(shí)期自然災(zāi)害與鄉(xiāng)村社會(huì)》、《近世棘途——生態(tài)變遷中的中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程》，合作主編《中國(guó)荒政書集成》、《民國(guó)時(shí)期社會(huì)調(diào)查從編》等。下面請(qǐng)夏老師從環(huán)境史、生態(tài)史的角度談一談。
夏明方：說起來(lái)，我和作者謝健也有一些緣份，2007至2008學(xué)年我在哈佛燕京學(xué)社做訪問學(xué)者，當(dāng)時(shí)的東亞語(yǔ)言與文明系在燕京圖書館搞了次類似于博士學(xué)位論文開題報(bào)告的研討會(huì)。那時(shí)候有一個(gè)又高又大的小伙子，拿出一張我也不知道是真是假的貂皮放在桌子上，然后就開始滔滔不絕就要談他的研究如何如何。他的指導(dǎo)教師是當(dāng)時(shí)還健在的孔飛力先生以及現(xiàn)在的新清史代表人物歐立德教授。沒想到他的貂皮研究居然搞成了，而且還拿了這么大的獎(jiǎng)。
讀了這本書，我最大的感受是什么呢?首先想到的就是史學(xué)研究的碎片化問題。這幾年咱們國(guó)家的整個(gè)歷史研究，尤其是明清以來(lái)到五六百年中國(guó)歷史的研究，從上世紀(jì)八十年代以來(lái)，受到地方史、區(qū)域史的影響，逐步走上地方化的道路，最后帶來(lái)的結(jié)果就是大家普遍感覺到的碎片化過程，它使我們對(duì)整個(gè)宏觀的歷史，不說全球史，即便對(duì)于中國(guó)歷史，從宏觀的層面來(lái)說失去了說話的底氣。
所以大家都在反思如何走出困境，改變碎片化的局面。但是我一直認(rèn)為，如果把這樣一種碎片化的過程歸咎于地方史、區(qū)域史，那可能是打錯(cuò)了板子。為什么這樣說?因?yàn)椴还苁俏鞣竭�是我們國(guó)內(nèi)做的比較好的地方史、區(qū)域史，從來(lái)不是什么碎片化，都是通過對(duì)某一個(gè)地方，某一個(gè)區(qū)域，某一個(gè)社會(huì)史個(gè)案的研究，形成自己相對(duì)比較宏大的關(guān)懷。就像北大的趙世瑜先生說的，有一個(gè)小歷史和大歷史關(guān)系如何處理的問題。所以大、小從來(lái)不是問題，問題是我們自己沒有把其中的關(guān)系處理好。
大家如果有興趣看《帝國(guó)之裘》的話，就會(huì)明顯感覺到他寫的就是東北這個(gè)地方人參、貂皮之類，都是很小的一些植物或動(dòng)物，但是他有一個(gè)非常宏大的關(guān)懷，他是要把它們放在整個(gè)的“大清國(guó)”這樣的范疇來(lái)討論的，而這個(gè)“大清國(guó)”又是和所謂的“內(nèi)亞史”聯(lián)系在一起的，而且不只是內(nèi)亞，還包括歐亞，乃至全球的領(lǐng)域。貿(mào)易導(dǎo)致物的流動(dòng)，物的流動(dòng)引起各種各樣的文化、族群、國(guó)家等各種關(guān)系的卷入，結(jié)果呈現(xiàn)的是一幅頗為復(fù)雜、相當(dāng)宏大的歷史畫面，所以也是一種大歷史的書寫方式。我覺得寫得非常精彩，非常成功，至少看不出有碎片化的東西在里面。
所以我的感想之一是，要想真正跳出碎片化，并不是簡(jiǎn)單擴(kuò)大一下研究范圍，搞全球史，搞世界史，或者搞個(gè)內(nèi)亞史就可以了。如果你的理解有誤，即便是以全球史的名義出現(xiàn)，結(jié)果可能也還是碎片化的;如果你處理得當(dāng)，很小的地方，不起眼的事物，同樣可以寫出大歷史來(lái)。這樣的歷史，可以把所謂的把碎片勾連起來(lái)的。有一個(gè)說法非常形象生動(dòng)地概括了這些研究，叫做“全球地方”，就是通過全球看地方，通過地方看全球，把全球和全球的關(guān)系，地方和地方的關(guān)系，通過選擇某一個(gè)研究對(duì)象充分展現(xiàn)出來(lái)，我覺得這就非常好，這樣，碎片化就不可能存在。
第二個(gè)感受就是對(duì)于新清史來(lái)說有突破性的，就是說他們已經(jīng)不再糾纏清朝是不是中國(guó)的，不再考慮這個(gè)問題了，而是把它作為既定的框架接受下來(lái)，向縱深的地方發(fā)展。而像謝健這樣的環(huán)境史研究，應(yīng)該說是這一縱深發(fā)展的重要領(lǐng)域。除了謝健以外，還有不少美國(guó)學(xué)者在做這方面的工作，比如上個(gè)世紀(jì)末在清史所做過訪問學(xué)者的貝杜維也出版了一本書，名為《跨越高山、森林、草原》，有人翻譯成《山河之間》，主要討論云南的山地、內(nèi)蒙的草原以及東北的森林這三種不同的地方，各自的人和動(dòng)物之間的關(guān)系，以及這些地方的環(huán)境建構(gòu)與族群認(rèn)同之間的關(guān)聯(lián)。再加上其他一些書寫方式，大體就構(gòu)成了所謂新清史2.0版。
貝杜維
前不久在南開大學(xué)主辦的明清史會(huì)議上遇到歐立德，他開玩笑說以后最好退出有關(guān)新清史的爭(zhēng)論，如果要搞學(xué)術(shù)交流，就讓那些年輕學(xué)者，“2.0版”的學(xué)者去和中國(guó)青年一代學(xué)者去做。我們國(guó)內(nèi)也有學(xué)者以為目前對(duì)新清史的批評(píng)，主要集中在第一代學(xué)者身上，忽略了他們的學(xué)生已經(jīng)做出的優(yōu)秀成果，認(rèn)為新清史都已經(jīng)2.0版了，我們還在討論人家1.0版的著作，是不是有點(diǎn)錯(cuò)位?這位學(xué)者還進(jìn)一步認(rèn)為不要把新清史當(dāng)成“分裂史學(xué)”，認(rèn)為這是政治化的誤讀。這些說法，我并不完全贊同，也有一些不同的看法，但是不管怎么樣，新清史研究已經(jīng)進(jìn)入新的境界了，需要我們認(rèn)真對(duì)待。
第三個(gè)感受，剛才說了他對(duì)東北的地方研究實(shí)際上有著很宏大的視野，這一視野就環(huán)境史而言體現(xiàn)在什么地方呢?我以為，他在寫作中有一個(gè)非常大的對(duì)手，或者說靶子，這個(gè)靶子就是我們?cè)诃h(huán)境史研究領(lǐng)域里關(guān)于自然的討論，或者說是對(duì)于自然的認(rèn)知問題。我們習(xí)慣上把現(xiàn)代性的自然的概念，完全歸之于西方，形成東西之間二元的對(duì)立，認(rèn)為中國(guó)的自然概念和西方的自然概念是完全不一樣的。西方自然概念，設(shè)想了一個(gè)和人為的、社會(huì)的完全對(duì)立的純真的自然，這是人與自然之間二元對(duì)立的框架。但這恰恰是謝健要挑戰(zhàn)的，他首先接受了著名的美國(guó)環(huán)境史學(xué)者克羅農(nóng)的觀點(diǎn)，認(rèn)為從來(lái)就不存在所謂純粹的自然，所謂的自然，所謂的荒野都是人類建構(gòu)的。這是一種后現(xiàn)代角度的解釋，謝健是把克羅農(nóng)對(duì)自然的界定，拉到清政府對(duì)滿洲這個(gè)地方進(jìn)行的自然改造的過程中，認(rèn)為清朝帝王眼中的所謂純凈的自然之境并不不存在，“滿洲”這一所謂的純樸的、原始的，與人無(wú)關(guān)的純凈的禁地，實(shí)際上是清政府以國(guó)家權(quán)力來(lái)重新構(gòu)造的。如此一來(lái)，這樣他把清朝東北地方的環(huán)境構(gòu)建與克羅農(nóng)的荒野建構(gòu)的概念打通了，他是借助東北的例子，對(duì)傳統(tǒng)西方話語(yǔ)里人與自然二分的概念提出新的挑戰(zhàn)。
第四個(gè)感受，這一點(diǎn)可能是跟一般新清史或“大元史”不一樣的地方，因?yàn)樵谝话愕男虑迨�、大元史著作里，我們讀出來(lái)都是滿洲特性，蒙古族的特性，感受到的是一種大滿洲主義，或者大蒙古主義，其中的作者對(duì)他們的研究對(duì)象更多的是一種欣賞，而不是一種批判。但是這本書里不一樣的地方是什么?當(dāng)他以東北或“滿洲”作為國(guó)家權(quán)力構(gòu)造的禁地來(lái)處理的時(shí)候，他實(shí)際上揭示了另外一種關(guān)系，也就是清廷一方面把它視為禁地，不容人為干擾，但另一方面卻是作為獨(dú)占性的資源來(lái)進(jìn)行壟斷，是當(dāng)作掠取資源的地域來(lái)看的，所以最終的結(jié)果是導(dǎo)致這個(gè)地方出現(xiàn)生態(tài)危機(jī)和環(huán)境的破壞。
我們總以為現(xiàn)在的環(huán)境破壞是由于資本主義、工業(yè)文明導(dǎo)致的，而謝健的例子會(huì)進(jìn)一步的告訴你，即使在傳統(tǒng)的時(shí)代，工業(yè)化之前，同樣也有生態(tài)危機(jī)，同樣也有環(huán)境破壞，這樣的環(huán)境破壞還不一定是我們以往所說的只是注重農(nóng)業(yè)的漢人造成的，實(shí)際上在邊疆地區(qū)本身也會(huì)出現(xiàn)這樣的問題。所以今天包括中國(guó)大陸很多學(xué)者希望從邊疆，從少數(shù)民族的文化里面尋找到解救當(dāng)前環(huán)境危機(jī)的或者生態(tài)危機(jī)的一種精神，一種信仰，一種方法，可能會(huì)找錯(cuò)對(duì)象。他雖然沒有這么明確說，但是能夠感受出來(lái)，他批評(píng)的是叫“歷史環(huán)境主義”。從一定意義上來(lái)說，我們以往可能是把草原、山地或其他邊疆社區(qū)的環(huán)境保護(hù)過于浪漫化了，詩(shī)意化了，我覺得這是謝健在這本書里要表達(dá)出來(lái)的一些我認(rèn)為非常有意思的東西。
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新清史瞄著邊疆，清王朝的重點(diǎn)卻不在“內(nèi)亞”
當(dāng)然我也要說這里面也有一些問題。
首先是新清史底色的問題。是不是像有些學(xué)者說的，既然新清史已經(jīng)進(jìn)入2.0版了，我們就用不著再去糾纏它的一些所謂敏感性的話題?比如說在這本書里，他把滿洲作為一個(gè)國(guó)家的禁地，作為一個(gè)故事來(lái)講述的時(shí)候，它的普遍性在哪兒?它的普遍性就在于和內(nèi)亞、歐洲、美國(guó)的普遍性，他認(rèn)為這一禁地所體現(xiàn)出來(lái)的自然概念，是整個(gè)世界的普遍性，但是他忘了這與所謂漢族中國(guó)的共通性又在什么地方?我們看不出來(lái)。在中原有沒有這樣普遍性的東西存在呢?如果有的話我們?cè)撊绾卫斫?如果沒有，可能他在里面所說的就的的確確是內(nèi)亞的一種特性，當(dāng)然是被普遍化的一種內(nèi)亞的特性，只是把華夏中國(guó)排除在外，華夏中國(guó)是另類，別的都是普遍性的，華夏中國(guó)不是，所以這里面有值得我們思考的問題。
另外是關(guān)于朝貢問題，當(dāng)然也可能是翻譯的問題，這書里面說山珍向中央的輸入用的全是“朝貢”，但是“貢貂”制度和“朝貢”是兩碼事，它肯定不是我們所說的朝貢，如果把它理解為朝貢，清朝與東三省或者滿洲這個(gè)地方，就類似于一個(gè)世界體系，以滿族統(tǒng)治為中心，不同的少數(shù)民族就變成清朝的朝貢國(guó)家了，我覺得這些是有問題的，也就是把當(dāng)時(shí)的東北國(guó)際化了。還有要討論的就是貂皮的問題，主要強(qiáng)調(diào)清朝的獨(dú)占性經(jīng)營(yíng)的影響，忽略掉了俄羅斯帝國(guó)在貂皮貿(mào)易里扮演的角色，實(shí)際上在這樣一種全球性的皮毛貿(mào)易之中真正占據(jù)主導(dǎo)性的是俄羅斯，而不是清朝。
他抓住貂皮問題做文章，可能是因?yàn)轷跗じ菀缀突囊斑B接起來(lái)了，一旦連接起來(lái)，就把滿洲的特性、邊疆的特性凸顯出來(lái)了。相比之下，他在討論另外一種重要東北物產(chǎn)時(shí)比較簡(jiǎn)略，這就是人參。我們可以把他的研究和其他學(xué)者有關(guān)人參的專題研究，尤其是蔣竹山的《人參帝國(guó)》對(duì)照起來(lái)閱讀。蔣的研究把東北這個(gè)地方人參的開發(fā)、生產(chǎn)、分配、交換、文化、禮儀、醫(yī)療方面的東西，和江南文化勾連起來(lái)了，這是非常有意思的，這個(gè)討論把我們往內(nèi)地的方向引，往東南方向引，而謝健是一個(gè)勁兒地往內(nèi)亞、歐美去引，這兩個(gè)方向正好是反的，這是非常有意思的。我們討論新清史2.0版的時(shí)候，恐怕還不能忘記1.0版對(duì)所謂內(nèi)亞特性含義的討論。這個(gè)內(nèi)亞概念的影響不是我們想象的那么簡(jiǎn)單，它實(shí)際上和它內(nèi)在的悖論有關(guān)系的。
蔣竹山
謝健本來(lái)是要通過人參、貂皮等等物品的流動(dòng)及其管理，構(gòu)建一個(gè)跟相關(guān)地域的民族認(rèn)同，文化認(rèn)同，主權(quán)認(rèn)同相勾連的東西，實(shí)際上他是要尋找某種特殊性的東西。但是他樹立的最大的學(xué)術(shù)對(duì)手，又是對(duì)普遍性的挑戰(zhàn)，他一方面把滿洲或者“東三省”不同于關(guān)內(nèi)，不同于所謂的“中國(guó)本部”的特殊性構(gòu)造出來(lái)，發(fā)掘它的世界性的普遍性意義，進(jìn)而在此基礎(chǔ)之上對(duì)國(guó)內(nèi)外學(xué)術(shù)界有關(guān)這一普遍性的認(rèn)識(shí)，比如對(duì)自然認(rèn)知的東西對(duì)立的二元框架，進(jìn)行質(zhì)疑和挑戰(zhàn)。但是如果在這里過于突出清朝的滿洲特性以及這種特性與內(nèi)亞乃至歐美的普遍性、相似性(實(shí)際上把普遍性理解成相似性本身就是值得商討的)，其眼中真正的東方世界，抑或是中華世界，如同前面所說的，就被排除出去了。我覺得這里面可能會(huì)有一些不好解決的邏輯上的悖論存在。
但是這里面可能還有一個(gè)很重要的原因，是對(duì)人與自然之間關(guān)系的討論。我一般不太喜歡用“環(huán)境史”這個(gè)詞，因?yàn)橛昧诉@個(gè)詞，很多時(shí)候就把環(huán)境史變成了對(duì)人之外環(huán)境的研究，環(huán)境史就變成了環(huán)境變遷史，環(huán)境被我們對(duì)象化了。當(dāng)然，用生態(tài)這個(gè)概念在國(guó)內(nèi)也有問題。我們現(xiàn)在的生態(tài)文明建設(shè)，更多的是人之外的環(huán)境建設(shè)，也就是把“生態(tài)”當(dāng)作自然來(lái)理解。比如我們要開辟國(guó)家公園，其具體做法往往很類似于乾隆皇帝的辦法，就是把人從他們棲居的土地上趕走，把它變成純自然的地方，然后讓它借助自然之力進(jìn)行生態(tài)修復(fù)。我們搞退耕還林，退耕還草，大多數(shù)情況也都是這樣，就是一刀切地把人趕走。我覺得這是很大的問題，實(shí)際上真正出問題的不是環(huán)境本身，環(huán)境有什么問題，出問題是人，是人與人之間的關(guān)系出了問題，所以要追求人與自然之間的和諧，首先要改變的是人與人之間的關(guān)系，是人要生態(tài)化，不是環(huán)境要生態(tài)化。
從這個(gè)意義上來(lái)說，我寧愿把從人與自然的變動(dòng)著的關(guān)系進(jìn)行的歷史研究叫做“生態(tài)史”，而非“環(huán)境史”，稱之為“生態(tài)”，也就是把人切切實(shí)實(shí)地看做自然界的一部分，把人與自然看做一個(gè)整體來(lái)討論�；氐街x健這本書，他在里面就特別強(qiáng)調(diào)所謂的中國(guó)人對(duì)于“純凈之自然”的概念，因?yàn)橹辽偾』实劬陀羞@樣的明確意識(shí)。應(yīng)該說，在中國(guó)的傳統(tǒng)里面，這樣的意識(shí)的確是有，比如莊子對(duì)于天工與人為所做的截然二分，其基本邏輯與今日現(xiàn)代性話語(yǔ)里人與自然的二分很一致，盡管其價(jià)值取向完全相反。但在中國(guó)更流行的自然概念，是一種自然而然的意思，不僅包括所謂的自然界，也涉及人類的行為。乾隆皇帝或者清朝帝王的觀念主要的還是后一種意義。他們對(duì)東北的封禁，不僅是封禁了自然，還封禁了人，也就是在東北這一地域空間進(jìn)行封閉的同時(shí)，也對(duì)不同的族群進(jìn)行的區(qū)隔，斯土斯民，是一個(gè)整體。從今天的話語(yǔ)來(lái)說，他考慮的是整個(gè)生態(tài)關(guān)系，是純凈的自然之中生活著的“純樸”之民。當(dāng)然，這實(shí)際上是個(gè)烏托邦。
另外他似乎回避或者淡化了人參背后另一重人與人關(guān)系的問題。人參不僅是物的消費(fèi)性的問題，它實(shí)際上是跟國(guó)家的政治合法性的構(gòu)造連在一起的，為什么?因?yàn)樗婕暗剿^的王氣的問題。金庸《鹿鼎記》里的韋小寶，一方面和康熙保持良好的關(guān)系，一方面跑到東北斷了清朝的龍脈。這看起來(lái)似乎是小說家言，其實(shí)揭示的是中國(guó)傳統(tǒng)政治文化里面最不應(yīng)被忽視的最重要的內(nèi)容之一。比如秦始皇當(dāng)年為什么到四處巡行，那不是為了玩的，而是為了鎮(zhèn)壓各個(gè)地方有可能出現(xiàn)的好風(fēng)土，以及萌芽中的王氣，這就是所謂的“魘勝”，把潛在的王氣給搞掉。楊廣為什么修大運(yùn)河?溝通運(yùn)輸當(dāng)然是一個(gè)方面，但也可能是一個(gè)幌子。他名義上是修運(yùn)河，實(shí)際上通過修運(yùn)河的修建悄悄地把南方的地脈龍骨破壞掉，也是為了他的統(tǒng)治。實(shí)際上清朝帝王也有這樣的意識(shí)，他之所以封禁滿洲，其實(shí)也是為了保護(hù)清朝的王氣。
我們以往討論新清史的時(shí)候，往往忽略掉這一點(diǎn)。這一種天命觀，我們以往都將它們作為迷信看了。實(shí)際上，我們今天作為迷信的東西，恰恰是當(dāng)時(shí)中國(guó)政治王朝合法性最根本的東西，長(zhǎng)期以來(lái)我們?cè)趯W(xué)術(shù)研究領(lǐng)域的去魅化、去魔化過程，無(wú)助于我們對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)文化的深刻解讀。是時(shí)候采取“返魅”的行動(dòng)，恢復(fù)中國(guó)歷史的本相。
總的來(lái)說，我們固然應(yīng)該看到內(nèi)亞的傾向，歐洲史、全球史普遍化的東西，但是我們也不要忘了清朝的目標(biāo)，自始至終是往中原、南方走的，它的重點(diǎn)不在內(nèi)亞。而且這里面也涉及到我們?nèi)绾沃匦抡J(rèn)識(shí)東北或者滿洲作為一個(gè)區(qū)域的特性的問題。它可能不是中原，但是它也不是一個(gè)簡(jiǎn)單的內(nèi)亞就可以解釋的。對(duì)于“東三省”這一概念，作者的英文翻譯應(yīng)該是 “東三邊”，但不管怎么翻譯，其中都有一個(gè)“東”字在。所以我們是不是可以把東北作為我們區(qū)域史里面一個(gè)特別有探索性的地方，來(lái)重新進(jìn)行構(gòu)造。我們需要尋找一個(gè)既不同于“內(nèi)亞”，也不全是“中原”的一塊獨(dú)特的空間，進(jìn)而由此來(lái)重新思考清朝的歷史?閻崇年寫的《森林帝國(guó)》，還有很多相關(guān)的討論都把東北和其他地域區(qū)分開了，我覺得這是值得肯定的努力，也是需要深入討論的問題。
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新清史關(guān)注邊疆的獨(dú)特性
關(guān)康：感謝夏老師精彩分享，我想問張老師，謝健這本書其實(shí)是很典型的新清史的作品，雖然我們說它是新清史2.0，請(qǐng)您談一下它和新清史1.0，乃至西方傳統(tǒng)中國(guó)研究的差異。
張永江：謝健是歐立德的學(xué)生，實(shí)際上他的本科和碩士是在柯嬌燕那里受教的，所以他的研究里打上了很多第一代新清史學(xué)者的烙印。但是畢竟時(shí)代發(fā)生了變化，而且學(xué)術(shù)環(huán)境也發(fā)生了很多變化。
作者: [美]謝健
出版社: 北京大學(xué)出版社
譯者: 關(guān)康
出版年: 2019-7
美國(guó)的清史研究是有自覺更新傳統(tǒng)的，它不像我們對(duì)前輩清史研究的態(tài)度。
比如我們現(xiàn)在說新清史影響很大，但是美國(guó)清史研究不受中國(guó)清史研究的變化而影響，它自身有學(xué)術(shù)理路的變化和焦點(diǎn)的變化。第一帶新清史學(xué)者，關(guān)注的是政治問題，是從傳統(tǒng)的政治視角，包括權(quán)力、正統(tǒng)這樣的視角來(lái)研究清史的。比如說它的核心問題，內(nèi)陸亞洲和中國(guó)什么樣的關(guān)系?內(nèi)陸亞洲的族群和中華民族是什么關(guān)系?以及歷史中國(guó)和現(xiàn)實(shí)中國(guó)有沒有關(guān)聯(lián)?是什么樣的關(guān)系?能不能等同?這些都是政治視角的研究，因此第一代學(xué)者受到了我們很多的批評(píng)。
以謝健為代表的，包括剛才講的貝杜維、金優(yōu)美、歐麥高，他們都明顯的把注意力轉(zhuǎn)向了更加專門的領(lǐng)域，當(dāng)然他們的共同性還在，共同性就是關(guān)注邊疆的獨(dú)特性。邊疆與“中原”的差異。
但是他們的焦點(diǎn)發(fā)生了變化，以謝健來(lái)講他轉(zhuǎn)向了環(huán)境，轉(zhuǎn)向了以商業(yè)網(wǎng)絡(luò)為紐帶的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系。但是你讀完這本書以后能夠發(fā)現(xiàn)，作為它的底色，或者背景本質(zhì)的東西，我覺得還是族群關(guān)系。他里面講東北那么多的族群，他們和漢人的關(guān)系，實(shí)際上影射的還是邊疆和內(nèi)地的關(guān)系，或者叫做內(nèi)陸亞洲和中國(guó)的關(guān)系，我個(gè)人是這樣的感覺。
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何為“滿洲”?
關(guān)康：謝健在書里提到“滿洲故里”的問題，范圍有從小到大的變化，一開始只是盛京包括吉林的一部分，他認(rèn)為到了清朝中期，隨著朝廷要控制這個(gè)地區(qū)人參、東珠的生產(chǎn)，慢慢把滿洲故里范圍擴(kuò)充到吉林和黑龍江的部分，作者認(rèn)為實(shí)際上是清朝應(yīng)對(duì)漢民的流入和沙俄擴(kuò)張的結(jié)果，之前不太有學(xué)者注意到滿洲故里的變化，您怎么看他這個(gè)觀點(diǎn)?
張永江：這本書當(dāng)中，東北或者說滿洲的定義，是他非常關(guān)注的一個(gè)點(diǎn)。清朝是如何定位東三省，這其實(shí)是個(gè)問題。新清史無(wú)論是老一代還是新一代，無(wú)一例外都把東三省看成內(nèi)亞的一部分，從地理概念來(lái)講我覺得這是有問題的。內(nèi)亞的概念是興安嶺以西，不包括興安嶺以東濱海地區(qū)，那是平原地帶，根本不是內(nèi)陸亞洲的概念。所謂內(nèi)陸亞洲是亞洲的中心部分，是沒有外向水系干燥地區(qū)這樣的地理概念。為什么要把這樣的一個(gè)地理特征并不符合的區(qū)域，硬要?dú)w入內(nèi)陸亞洲里面?這就是一種政治的考量。
從清朝自身，東北雖然實(shí)行所謂的軍府制，但是東北的定位其實(shí)跟蒙古、西北、西藏都不一樣，這個(gè)地方在行政上被看成一個(gè)特區(qū)，如同我們現(xiàn)在也有的特區(qū)的概念。在清代這就是一個(gè)徹徹底底的政治特區(qū)，所以實(shí)行的是將軍體制。但是如果你有興趣的話，在清代文獻(xiàn)包括清實(shí)錄里，乾隆中期已經(jīng)有“東三省”這樣的概念，大家知道行政上東三省什么時(shí)候有建制的?三將軍體制是1907年終結(jié)，新政期間清廷發(fā)布的指令，改為東三省，改為行省制。
清朝怎么對(duì)待東三省呢?前些年我編發(fā)過邵丹的一篇文章，文題目叫《故土與邊疆：滿洲民族與國(guó)家認(rèn)同里的東北》，就講滿人是怎么看待東北這個(gè)區(qū)域的。我們知道邊疆是邊緣的意思，自己的家鄉(xiāng)當(dāng)然滿人是不認(rèn)為它是邊疆的，他不會(huì)自我把它邊緣化的。所以謝健和我們一樣，都是以現(xiàn)代人對(duì)東北的定位來(lái)展開討論的，至于清朝皇帝或者清朝上層對(duì)東北地區(qū)的情感認(rèn)同，我想他們關(guān)注最濃烈的時(shí)期，實(shí)際上是康熙時(shí)期，其次是乾隆時(shí)期。我的一個(gè)衡量指標(biāo)可能不是很科學(xué)，但可以參考，清帝東巡共有十次，康熙朝有三次，乾隆朝四次，嘉慶朝有兩次，最后道光皇帝是只有一次，道光以后再?zèng)]有過。這說明什么呢?至少在一定程度體現(xiàn)了清朝皇帝對(duì)東北這個(gè)故土在情感上的逐漸疏離，當(dāng)然也有一些現(xiàn)實(shí)條件的因素，內(nèi)憂外患方面的影響。
至于謝健認(rèn)為滿洲的概念的擴(kuò)大，如果這樣討論的話，我想應(yīng)有一個(gè)前提，即滿洲不能等同于東三省。順治康熙時(shí)期皇帝在東北設(shè)立了三將軍，使東北變成三個(gè)省級(jí)區(qū)，這種改變主要是因?yàn)樯扯�，特別是兩次雅克薩戰(zhàn)役。因?yàn)橹扒宄菬o(wú)所謂邊界的，《尼布楚條約》才確立了清朝東北的邊界，如果你說那時(shí)的東北北方不是滿洲，我個(gè)人覺得是莫名其妙的。在順治年間，在沒有吉林將軍和黑龍江將軍之前，盛京將軍是統(tǒng)管東北的。要從資源的角度來(lái)講，我覺得可能柳條邊是很好的觀察的指標(biāo)，看看柳條邊在哪兒，就知道東北封禁的核心區(qū)域在哪兒。從滿人的角度來(lái)講，無(wú)論是康熙還是乾隆，他們都講自己的故鄉(xiāng)是白山黑水，白山是長(zhǎng)白山，就包括了吉林的一部分，所以不是說到了清朝中期“滿洲”才拓展到吉林，再晚拓展到黑龍江�？峙虏皇沁@樣的過程。
1689年《尼布楚條約》中方繕寫的正式拉丁文本
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環(huán)境史，中國(guó)不需要另起爐灶
關(guān)康：現(xiàn)在美國(guó)很多的研究清史的學(xué)者特別強(qiáng)調(diào)，利用非漢文的文獻(xiàn)，但是他們的文獻(xiàn)雖然標(biāo)榜是非漢文文獻(xiàn)，可實(shí)際上大多還是漢文的或者二手的材料，但是謝健這本書，他大量用的是檔案館里的滿文檔案，所以請(qǐng)問您清史研究當(dāng)中非漢文文獻(xiàn)有多大的意義。
張永江：清史足夠廣大，前后跨越將近三百年，地域也足夠廣大，所以情況千差萬(wàn)別，不好籠統(tǒng)地說非漢文文獻(xiàn)就一定比漢文文獻(xiàn)重要。因?yàn)檫@要根據(jù)研究的對(duì)象、問題，比如說研究夏教授家鄉(xiāng)安徽的歷史，那顯然滿文文獻(xiàn)也不會(huì)重要。
回到謝健的研究來(lái)說，我想他是刻意的，這也是歐立德的做法，刻意強(qiáng)調(diào)研究邊疆問題必須要用邊疆民族的文獻(xiàn)，這當(dāng)然有它的合理性。但是我們要知道，非漢語(yǔ)文獻(xiàn)的傳世和使用，并不是非常系統(tǒng)，非常連續(xù)的。在清代，比如滿文的使用，在東北延續(xù)到很晚，但是其他地區(qū)，實(shí)際上在清中期以后，慢慢就以漢文為主了，或者是滿漢合璧的使用。所以如果刻意強(qiáng)調(diào)只用非漢文史料才能研究邊疆問題的話，那就造成了謝健本書的缺點(diǎn)，他給出我們的史實(shí)，給我們展示的材料，給我們的論據(jù)相當(dāng)薄弱。因?yàn)樗乇芰藵h文中那些更重要的事實(shí)。所以我覺得要依自己研究問題的需要來(lái)判斷依靠漢文還是非漢文的文獻(xiàn)，或者兩者兼顧來(lái)使用可能更合適。
關(guān)康：下面請(qǐng)教夏老師，最近幾年環(huán)境史在國(guó)內(nèi)很受重視，很多年輕人對(duì)這個(gè)也非常有興趣，請(qǐng)您談一下《帝國(guó)之裘》這本書能夠給研究中國(guó)環(huán)境史的學(xué)者提供哪些有價(jià)值的東西?
夏明方：國(guó)內(nèi)的環(huán)境史研究，包括邊疆環(huán)境史的研究，應(yīng)該說也取得了很大的成就。謝建在中文版前言中也提到應(yīng)該將大陸的一些優(yōu)秀的著作翻譯成英文，我想并不全是客套話。當(dāng)然我們國(guó)內(nèi)學(xué)者做邊疆環(huán)境史研究，可能面臨非常大的瓶頸，其中最主要的就是非漢文獻(xiàn)的利用問題，比如謝健用到的蒙古人民共和國(guó)中央檔案館的檔案，我們就很少能見到。環(huán)境史的研究者本來(lái)就不多，滿文好的做環(huán)境史的就更少，這對(duì)我們來(lái)說是非常大的挑戰(zhàn)。
另一方面，從總體上來(lái)講，我們的環(huán)境史，或者生態(tài)史研究，和美國(guó)相比，差距還是很大。我們目前最主要的問題是還在爭(zhēng)論環(huán)境史到底是屬于中國(guó)的，還是屬于西方的，我們?cè)诃h(huán)境史的發(fā)明權(quán)方面爭(zhēng)奪話語(yǔ)權(quán)，我覺得毫無(wú)意義。謝健的研究有四十多年美國(guó)環(huán)境史的支撐，全球史的支撐，他把這些東西通過批判性構(gòu)造形成一個(gè)框架，再把中國(guó)的個(gè)案放進(jìn)去，他就很成功了，他是在前人已經(jīng)搭成的很好的平臺(tái)上展開自己的研究。我們?yōu)槭裁匆堰@個(gè)臺(tái)子拆掉，另起爐灶呢?只要我們秉持批判性的態(tài)度，這樣的臺(tái)子完全可以拿過來(lái)用嘛!這可能是整個(gè)中國(guó)史學(xué)面臨的話題，就是我們過于封閉地去討論所謂的中國(guó)話語(yǔ)，最后可能會(huì)給我們未來(lái)整個(gè)歷史學(xué)發(fā)展帶來(lái)很大的問題。
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